na paei na tous ta pei apo konta ante mpetovlakes oloi mas zalisate ta paparia me ton kourampie kai thn ethnikh sas eparsh
apo to internet krazei o allos thn original
ginane mages ola ta zwadia
ΑΕΚ | ΝΕΑ
-
azaxsyndrom
Re: ΑΕΚ | ΝΕΑ
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος azaxsyndrom την Δευ 18 Μαρ 2013, 00:15, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Re: ΑΕΚ | ΝΕΑ
Να πω για αρχή ένα μπράβο στην Ορίτζιναλ για την ανακοίνωση. Πάμε παρακάτω. Διάβασα μονοκοπανιά τις τελευταίες 10-15 σελίδες και ειπώθηκαν κάποια ενδιαφέροντα πράγματα περί πολιτικής και οπαδών και μιας και είμαστε φούλ οφφ-τόπικ παίρνω την αφορμή να πω κι εγώ τα δικά μου, δε γαμιέται.
Πάμε. Καταρχάς, δεν υπάρχουν πραγματικά απολιτικά πέταλα. Κι αυτό γιατί είναι ιδαίτερο χαρακτηριστικό των οπαδών να αντιλαμβάνονται την ομάδα τους ως ιδεολογία. Το να μιλάμε για κάτι το οποίο είναι ταυτόχρονα ιδεολογία και απολιτική θέση είναι απλά ο-ξ-ύ-μ-ω-ρ-ο. Δεν υπάρχουν πραγματικά απολιτικά πέταλα, όπως δεν υπάρχουν πραγματικά απολιτικές κοινωνίες και πραγματικά απολιτικοί άνθρωποι. Ακόμα και το να υπάρχεις απλώς κάπου είναι θέση. Ακόμα και η ολική άρνηση της πολιτικής είναι μία (μη-)θέση. Δεν υπάρχει ολική ουδετερότητα. Εύκολα αντιλαμβάνεται κανείς ότι η ίδια η πραγματικότητα και η φύση της ζωής σε υποχρεώνει με τον έναν ή τον άλλον τρόπο να σταθείς κάπου. Οποιαδήποτε μορφή κοινωνικής ζωής=πολιτική ζωή. Η απόλυτη πολιτική ουδετερότητα και προσήλωση μόνο στην "ανέγγιχτη" και "απολιτική" ιδεολογία της ομάδας που ισχυρίζονται οι απολιτικοί ΔΕΝ υπάρχει και ΔΕΝ μπορεί να υπάρξει εκ των πραγμάτων.
Παρένθεση. Προσωπική μου άποψη είναι ότι έτσι κι αλλιώς παπάρια ιδεολογία εκπροσωπούνε οι ομάδες αυτή την στιγμή, τουλάχιστον στην συντριπτική πλειοψηφία τους. Οι (συνήθως) μικροδιαφορές που υπάρχουν υπαγορεύονται από το ίδιο το περιβάλλον στο οποίο λειτουργούν, από τον εκάστοτε κόσμο που τις αποτελλεί, και από την ιστορική εξέλιξη του κάθε πετάλου/ομάδας, παρά από την ανάγκη των ίδιων των οπαδών/ομάδων να αυτοθεσμιστούν και να εκπροσωπίσουν κάποιες ιδέες/αξίες. Οι περισσότεροι θα διαφωνήσουν αλλά για μένα η ξεκάθαρη αντικειμενική αλήθεια είναι αυτή: οι οπαδοί ξοδεύουν το 99% του χρόνου τους κοκορευόμενοι για μια ιδεολογία που ισχυρίζονται πως εκπροσωπούν, και 1% πραγματικά χτίζοντας και εκπροσωπώντας αυτήν την ιδεολογία. Και κατά κανόνα αυτό ισχύει περισσότερο για τους απολιτικούς παρά για τους υπόλοιπους. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι οποιαδήποτε ξεκάθαρη πολιτική θέση συνεπάγεται αυτόματα και "πραγματική" ιδεολογία εννοείται. Τέλος πάντων, το θέμα είναι ότι η πλειοψηφία των οπαδών -και κυρίως αυτοί που υποστηρίζουν ιστορικούς και μεγάλους συλλόγους- πιστεύουν ότι όντως έχουν μία ξεχωριστή ιδεολογία, δεν μας ενδιαφέρει αν πραγματικά συμβαίνει αυτό ή όχι. Κλείνει η παρένθεση.
Πάμε παρακάτω. Οι απολιτικοί ισχυρίζονται ότι με την θέση τους μένουν ενωμένοι κάτω από την αληθινή ιδεολογία της ομάδας και την κρατάνε καθαρή από εξωτερικά στοιχεία (με νούμερο ένα στοιχείο εξωτερικής αλλοίωσης την πολιτική εννοείται). Η εξίσωση έχεις ως εξής: καθαρή πολιτική θέση=πολιτική πάνω από την ομάδα=ξεφτίλα. Ε δεν μπορείς να διεκδικείς ιδεολογικό υπόβαθρο χωρίς πολιτική θέση και πραγματική ιδεολογική ζύμωση ρε παίδες, πως να το κάνουμε. Δηλαδή ναι μεν θες να είσαι (υποτίθεται) ρομαντικος και ιδεολόγος, αλλά και να μην κάνεις και τίποτα γι' αυτό. Oμελέτα χωρίς να σπάσεις αυγά δεν γίνεται. Δεν γίνεται εκ των πραγμάτων. Ακόμα και τα απολιτικά πέταλα πολλές φορές αναπόφευκτα παίρνουν καθαρά πολιτικές θέσεις, ανεξάρτητα αν νομίζουν ότι τις αποφεύγουν επειδή τέτοιου έιδους θέσεις είναι διαδεδομένες σε όλους και δεν στιγματίζουν λόγω καθολικής αποδοχής (π.χ. "λαμόγια πολιτικοί"). Όταν λέει κάποιος ακόμα και το πιο απλό πράγμα π.χ. του τύπου "η αρρώστεια μας πάνω απ' όλα" και "στο πέταλο είμαστε όλοι αδέρφια" θέλει δεν θέλει αυτόματα παίρνει πολιτική θέση. Γιατί αυτό σημαίνει ότι στο πέταλο σου δεν υπάρχουν διαχωρισμοί με βάση την ηλικία, το φύλο, το χρώμα κ.ο.κ. Θες δεν θες αυτό είναι και πολιτική θέση. Η απάντηση στο ερώτημα "έχει θέση ένας μαύρος στο πέταλο μας;" μπορεί να είναι ΜΟΝΟ ναι ή ΜΟΝΟ όχι, και ανάλογα με το το ποιό απ' τα δύο θα διαλέξεις παίρνεις και πολιτική θέση αυτομάτως. Δεν υπάρχει μέση λύση. Αν απαντήσεις ναι έχεις υιοθετήσει έστω και τυπικά μία αντιρατσιστική θέση. Το γιατί είναι αυταπόδεικτο. Έτσι έιναι σε όλα, είτε ριζικά είτε επιφανειακά ζητήματα. Το να πάρεις θέση για τις τιμές των εισιτηρίων έιναι πολιτική. Το να πάρεις θέση για την αστυνομική βία είναι πολιτική. Το "ναι στις μετακινήσεις των οπαδών", η ελληνική σημαία, το "against modern football", το "λαμόγια πολιτικοί", τα πανιά για τον Γρηγορόπουλο και το Κόσοβο και τα Ίμια και την Χαλκιδική, όλα αυτά ΕΙΝΑΙ πολιτική (ακόμα και με την συμβατική έννοια). Οποιαδήποτε ομάδα ατόμων που ισχυρίζεται ότι έχει ιδεολογία και θέλει να την πάρουν στα σοβαρά είναι αστείο να ισχυρίζεται ότι είναι πραγματικά απολιτική, και μάλιστα είναι ακόμα πιο αστείο να ΘΕΛΕΙ να είναι απολιτική. Δεν μπορείς να λες "Παναθηναϊκός θα πεί μαχητική ψυχή" και να μην ορίζεις για το ποιές αξίες είσαι μαχητική ψυχή. Γιατί είναι προφανές ότι δεν μπορεί η μαχητική ψυχή του φασίστα και η μαχητική ψυχή του αναρχοαυτόνομου να μάχονται για τις ίδις αξίες. Τι πάει να πεί "είναι διαφορετικό να είσαι ΑΕΚ" αν δεν ορίσεις το τι είναι αυτό το διαφορετικό; Δεν μπορείς να είσαι μπλε και ο αλλός να είναι πορτοκαλί και να λέτε και οι δύο ότι είστε κίτρινο. Απλά πράγματα. Γιατί όταν μιλάς για ιδεολογία μιλάς για βασικές αξίες, απαντάς σε θεμελιώδη ερωτήματα, και δίνεις μια συγκεκριμένη κατεύθυνση στην κοσμοθεωρία σου. Μεγάλο μέρος αυτής της διαδικασίας είναι πολιτικό, ιδιαίτερα αν ορίσουμε την πολιτική ως αυτό που πραγματικά είναι: δηλαδή η ενασχόληση με τα κοινά, κάτι αδιαχώριστο από την καθημερινή ζωή, κάτι αλληλένδετο με την φιλοσοφία και την οπτική του καθενός, κάτι που αλληλεπιδρά με τα πάντα. Η πολιτική είναι αναπόσπαστο κομμάτι της κάθε "ιδεολογίας" και ακριβώς εκεί βρίσκεται το οξύμωρο του να λες "εκπροσωπώ κάτι" και να δηλώνεις απολιτικός.
Κατά την γνώμη μου ο λόγος που αυτή η "απολιτική ιδεολογία" έχει πέραση κυρίως στα μεγάλα πέταλα στην Ελλάδα είναι ακριβώς γιατί σ' αυτά τα πέταλα είναι πιο σημαντικό να διατηρηθεί η ισσοροπία της μάζας και του "ισχύς εν τη ενώσει". Αυτό που ψάχνουν τα μεγάλα πέταλα είναι περισσότερο να μην χαθεί μέρος της δυναμικής τους σε οποιοδήποτε κομμάτι παρά να διατηρήσουν ή να χτίσουν ιδεολογία. Το "είμαστε απολιτικοί" στην ουσία υπάρχει για να διατηρούνται οι ισσοροπίες υπέρ άλλων θεμάτων (καθαρός αριθμός, φωνή, σκηνικά, κ.λπ.), όχι υπέρ της διατήρησης της "ιδεολογικής καθαρότητας". Μιλάμε για ανακωχή με λίγα λόγια, ανακωχή που βολέυεται στην ασφάλεια του "είμαστε όλοι αδέρφια" και το "η ιδεολογία της θρυλάρας μας πάνω απ' όλα". Φυσικά αυτή η "ιδεολογία" ποτέ δεν ορίζεται πρακτικά και ποτέ δεν υπάρχουν διαδικασίες πραγματικής διαμόρφωσης της, γι' αυτό και αρκούν μόνο μερικές τυπικές "αξίες", τα κοινά χρώματα/σύμβολα και η ψυχολογία του "ανήκω/συμμετέχω σε μάζα" για να νιώσεις μέρος αυτής της "ιδεολογίας", με αποτέλεσμα η πραγματική ιδεολογία να είναι άφαντη.
Προσωπικά είμαι υπέρ της πολιτικής στα πέταλα και υπέρ της πολιτικοποίησης των οπαδών. Πρώτον γιατί απλούστατα θεωρώ ότι η απολιτική στάση είναι μια αυταπάτη που στην πραγματικότητα κάνει περισσότερο κακό παρά καλό. Δεύτερον γιατί συμβαδίζει με το προσωπικό μου όραμα περί οπαδισμού και αθλητισμού και γιατί ποτέ δεν μπορώ να συμβιβαστώ με κάτι άλλο. Τρίτον γιατί πιστεύω ότι τότε και μόνο τότε μπορεί να υπάρξουν οπαδοί με πραγματική ιδεολογία και μόνο τότε θα σταματήσει ο οπαδισμός να είναι πεδίο ουγκανισμού, καγκουριάς, ψευτοδυσκολίας, και ποζεριάς. Και τέταρτον γιατί πιστεύω ότι ιδιαίτερα με την κατάσταση των τελευταίων χρόνων είναι καθήκον μας ως άνθρωποι να δρούμε καθημερινά μέσα από κάθε πεδίο που δραστηριοποιούμαστε.
Αυτά τα ολίγα, προσωπική γνώμη προς υπεράσπιση της πολιτικής στα γήπεδα.
Πάμε. Καταρχάς, δεν υπάρχουν πραγματικά απολιτικά πέταλα. Κι αυτό γιατί είναι ιδαίτερο χαρακτηριστικό των οπαδών να αντιλαμβάνονται την ομάδα τους ως ιδεολογία. Το να μιλάμε για κάτι το οποίο είναι ταυτόχρονα ιδεολογία και απολιτική θέση είναι απλά ο-ξ-ύ-μ-ω-ρ-ο. Δεν υπάρχουν πραγματικά απολιτικά πέταλα, όπως δεν υπάρχουν πραγματικά απολιτικές κοινωνίες και πραγματικά απολιτικοί άνθρωποι. Ακόμα και το να υπάρχεις απλώς κάπου είναι θέση. Ακόμα και η ολική άρνηση της πολιτικής είναι μία (μη-)θέση. Δεν υπάρχει ολική ουδετερότητα. Εύκολα αντιλαμβάνεται κανείς ότι η ίδια η πραγματικότητα και η φύση της ζωής σε υποχρεώνει με τον έναν ή τον άλλον τρόπο να σταθείς κάπου. Οποιαδήποτε μορφή κοινωνικής ζωής=πολιτική ζωή. Η απόλυτη πολιτική ουδετερότητα και προσήλωση μόνο στην "ανέγγιχτη" και "απολιτική" ιδεολογία της ομάδας που ισχυρίζονται οι απολιτικοί ΔΕΝ υπάρχει και ΔΕΝ μπορεί να υπάρξει εκ των πραγμάτων.
Παρένθεση. Προσωπική μου άποψη είναι ότι έτσι κι αλλιώς παπάρια ιδεολογία εκπροσωπούνε οι ομάδες αυτή την στιγμή, τουλάχιστον στην συντριπτική πλειοψηφία τους. Οι (συνήθως) μικροδιαφορές που υπάρχουν υπαγορεύονται από το ίδιο το περιβάλλον στο οποίο λειτουργούν, από τον εκάστοτε κόσμο που τις αποτελλεί, και από την ιστορική εξέλιξη του κάθε πετάλου/ομάδας, παρά από την ανάγκη των ίδιων των οπαδών/ομάδων να αυτοθεσμιστούν και να εκπροσωπίσουν κάποιες ιδέες/αξίες. Οι περισσότεροι θα διαφωνήσουν αλλά για μένα η ξεκάθαρη αντικειμενική αλήθεια είναι αυτή: οι οπαδοί ξοδεύουν το 99% του χρόνου τους κοκορευόμενοι για μια ιδεολογία που ισχυρίζονται πως εκπροσωπούν, και 1% πραγματικά χτίζοντας και εκπροσωπώντας αυτήν την ιδεολογία. Και κατά κανόνα αυτό ισχύει περισσότερο για τους απολιτικούς παρά για τους υπόλοιπους. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι οποιαδήποτε ξεκάθαρη πολιτική θέση συνεπάγεται αυτόματα και "πραγματική" ιδεολογία εννοείται. Τέλος πάντων, το θέμα είναι ότι η πλειοψηφία των οπαδών -και κυρίως αυτοί που υποστηρίζουν ιστορικούς και μεγάλους συλλόγους- πιστεύουν ότι όντως έχουν μία ξεχωριστή ιδεολογία, δεν μας ενδιαφέρει αν πραγματικά συμβαίνει αυτό ή όχι. Κλείνει η παρένθεση.
Πάμε παρακάτω. Οι απολιτικοί ισχυρίζονται ότι με την θέση τους μένουν ενωμένοι κάτω από την αληθινή ιδεολογία της ομάδας και την κρατάνε καθαρή από εξωτερικά στοιχεία (με νούμερο ένα στοιχείο εξωτερικής αλλοίωσης την πολιτική εννοείται). Η εξίσωση έχεις ως εξής: καθαρή πολιτική θέση=πολιτική πάνω από την ομάδα=ξεφτίλα. Ε δεν μπορείς να διεκδικείς ιδεολογικό υπόβαθρο χωρίς πολιτική θέση και πραγματική ιδεολογική ζύμωση ρε παίδες, πως να το κάνουμε. Δηλαδή ναι μεν θες να είσαι (υποτίθεται) ρομαντικος και ιδεολόγος, αλλά και να μην κάνεις και τίποτα γι' αυτό. Oμελέτα χωρίς να σπάσεις αυγά δεν γίνεται. Δεν γίνεται εκ των πραγμάτων. Ακόμα και τα απολιτικά πέταλα πολλές φορές αναπόφευκτα παίρνουν καθαρά πολιτικές θέσεις, ανεξάρτητα αν νομίζουν ότι τις αποφεύγουν επειδή τέτοιου έιδους θέσεις είναι διαδεδομένες σε όλους και δεν στιγματίζουν λόγω καθολικής αποδοχής (π.χ. "λαμόγια πολιτικοί"). Όταν λέει κάποιος ακόμα και το πιο απλό πράγμα π.χ. του τύπου "η αρρώστεια μας πάνω απ' όλα" και "στο πέταλο είμαστε όλοι αδέρφια" θέλει δεν θέλει αυτόματα παίρνει πολιτική θέση. Γιατί αυτό σημαίνει ότι στο πέταλο σου δεν υπάρχουν διαχωρισμοί με βάση την ηλικία, το φύλο, το χρώμα κ.ο.κ. Θες δεν θες αυτό είναι και πολιτική θέση. Η απάντηση στο ερώτημα "έχει θέση ένας μαύρος στο πέταλο μας;" μπορεί να είναι ΜΟΝΟ ναι ή ΜΟΝΟ όχι, και ανάλογα με το το ποιό απ' τα δύο θα διαλέξεις παίρνεις και πολιτική θέση αυτομάτως. Δεν υπάρχει μέση λύση. Αν απαντήσεις ναι έχεις υιοθετήσει έστω και τυπικά μία αντιρατσιστική θέση. Το γιατί είναι αυταπόδεικτο. Έτσι έιναι σε όλα, είτε ριζικά είτε επιφανειακά ζητήματα. Το να πάρεις θέση για τις τιμές των εισιτηρίων έιναι πολιτική. Το να πάρεις θέση για την αστυνομική βία είναι πολιτική. Το "ναι στις μετακινήσεις των οπαδών", η ελληνική σημαία, το "against modern football", το "λαμόγια πολιτικοί", τα πανιά για τον Γρηγορόπουλο και το Κόσοβο και τα Ίμια και την Χαλκιδική, όλα αυτά ΕΙΝΑΙ πολιτική (ακόμα και με την συμβατική έννοια). Οποιαδήποτε ομάδα ατόμων που ισχυρίζεται ότι έχει ιδεολογία και θέλει να την πάρουν στα σοβαρά είναι αστείο να ισχυρίζεται ότι είναι πραγματικά απολιτική, και μάλιστα είναι ακόμα πιο αστείο να ΘΕΛΕΙ να είναι απολιτική. Δεν μπορείς να λες "Παναθηναϊκός θα πεί μαχητική ψυχή" και να μην ορίζεις για το ποιές αξίες είσαι μαχητική ψυχή. Γιατί είναι προφανές ότι δεν μπορεί η μαχητική ψυχή του φασίστα και η μαχητική ψυχή του αναρχοαυτόνομου να μάχονται για τις ίδις αξίες. Τι πάει να πεί "είναι διαφορετικό να είσαι ΑΕΚ" αν δεν ορίσεις το τι είναι αυτό το διαφορετικό; Δεν μπορείς να είσαι μπλε και ο αλλός να είναι πορτοκαλί και να λέτε και οι δύο ότι είστε κίτρινο. Απλά πράγματα. Γιατί όταν μιλάς για ιδεολογία μιλάς για βασικές αξίες, απαντάς σε θεμελιώδη ερωτήματα, και δίνεις μια συγκεκριμένη κατεύθυνση στην κοσμοθεωρία σου. Μεγάλο μέρος αυτής της διαδικασίας είναι πολιτικό, ιδιαίτερα αν ορίσουμε την πολιτική ως αυτό που πραγματικά είναι: δηλαδή η ενασχόληση με τα κοινά, κάτι αδιαχώριστο από την καθημερινή ζωή, κάτι αλληλένδετο με την φιλοσοφία και την οπτική του καθενός, κάτι που αλληλεπιδρά με τα πάντα. Η πολιτική είναι αναπόσπαστο κομμάτι της κάθε "ιδεολογίας" και ακριβώς εκεί βρίσκεται το οξύμωρο του να λες "εκπροσωπώ κάτι" και να δηλώνεις απολιτικός.
Κατά την γνώμη μου ο λόγος που αυτή η "απολιτική ιδεολογία" έχει πέραση κυρίως στα μεγάλα πέταλα στην Ελλάδα είναι ακριβώς γιατί σ' αυτά τα πέταλα είναι πιο σημαντικό να διατηρηθεί η ισσοροπία της μάζας και του "ισχύς εν τη ενώσει". Αυτό που ψάχνουν τα μεγάλα πέταλα είναι περισσότερο να μην χαθεί μέρος της δυναμικής τους σε οποιοδήποτε κομμάτι παρά να διατηρήσουν ή να χτίσουν ιδεολογία. Το "είμαστε απολιτικοί" στην ουσία υπάρχει για να διατηρούνται οι ισσοροπίες υπέρ άλλων θεμάτων (καθαρός αριθμός, φωνή, σκηνικά, κ.λπ.), όχι υπέρ της διατήρησης της "ιδεολογικής καθαρότητας". Μιλάμε για ανακωχή με λίγα λόγια, ανακωχή που βολέυεται στην ασφάλεια του "είμαστε όλοι αδέρφια" και το "η ιδεολογία της θρυλάρας μας πάνω απ' όλα". Φυσικά αυτή η "ιδεολογία" ποτέ δεν ορίζεται πρακτικά και ποτέ δεν υπάρχουν διαδικασίες πραγματικής διαμόρφωσης της, γι' αυτό και αρκούν μόνο μερικές τυπικές "αξίες", τα κοινά χρώματα/σύμβολα και η ψυχολογία του "ανήκω/συμμετέχω σε μάζα" για να νιώσεις μέρος αυτής της "ιδεολογίας", με αποτέλεσμα η πραγματική ιδεολογία να είναι άφαντη.
Προσωπικά είμαι υπέρ της πολιτικής στα πέταλα και υπέρ της πολιτικοποίησης των οπαδών. Πρώτον γιατί απλούστατα θεωρώ ότι η απολιτική στάση είναι μια αυταπάτη που στην πραγματικότητα κάνει περισσότερο κακό παρά καλό. Δεύτερον γιατί συμβαδίζει με το προσωπικό μου όραμα περί οπαδισμού και αθλητισμού και γιατί ποτέ δεν μπορώ να συμβιβαστώ με κάτι άλλο. Τρίτον γιατί πιστεύω ότι τότε και μόνο τότε μπορεί να υπάρξουν οπαδοί με πραγματική ιδεολογία και μόνο τότε θα σταματήσει ο οπαδισμός να είναι πεδίο ουγκανισμού, καγκουριάς, ψευτοδυσκολίας, και ποζεριάς. Και τέταρτον γιατί πιστεύω ότι ιδιαίτερα με την κατάσταση των τελευταίων χρόνων είναι καθήκον μας ως άνθρωποι να δρούμε καθημερινά μέσα από κάθε πεδίο που δραστηριοποιούμαστε.
Αυτά τα ολίγα, προσωπική γνώμη προς υπεράσπιση της πολιτικής στα γήπεδα.
-
IraklisOldStyle
- Δημοσιεύσεις: 1521
- Εγγραφή: Δευ 22 Νοέμ 2010, 10:23
- Has thanked: 8 times
- Been thanked: 41 times
-
Ultras Athens
- Δημοσιεύσεις: 8012
- Εγγραφή: Σάβ 25 Δεκ 2010, 14:09
- Τοποθεσία: 37°59'14.1"N 23°45'15.0"E
- Has thanked: 1595 times
- Been thanked: 18 times
-
azaxsyndrom
Re: ΑΕΚ | ΝΕΑ
to diavases?Ultras Athens έγραψε:pw re tralala mas ekapses
an thes pes ta me dika sou logia
-
Ultras Athens
- Δημοσιεύσεις: 8012
- Εγγραφή: Σάβ 25 Δεκ 2010, 14:09
- Τοποθεσία: 37°59'14.1"N 23°45'15.0"E
- Has thanked: 1595 times
- Been thanked: 18 times
-
GRUPPOAUTONOMO
- Δημοσιεύσεις: 1281
- Εγγραφή: Σάβ 20 Νοέμ 2010, 09:49
- Has thanked: 177 times
- Been thanked: 2 times
Re: ΑΕΚ | ΝΕΑ
IraklisOldStyle έγραψε:http://www.facebook.com/pages/%CE%A4%CE ... 4064753472
fake ειναι ετσι>?
Μέλη σε σύνδεση
Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 186 επισκέπτες